Iranian Bar Associations

مجله كانون وكلاي دادگستري مركز
دوره جديد - شماره ۶ - شماره پياپي ۱۷۵
(صفحه۲)
فهرست اصلي
فهرست:

* مصاحبه درخصوص ماده ۱۸۷ قانون برنامه سوم توسعه - حجت الاسلام حيدري قاسمي
-------------------------------------------------------------

* مصاحبه درخصوص ماده ۱۸۷ قانون برنامه سوم توسعه - حجت الاسلام حيدري قاسمي

حجتالاسلام حيدري قاسمي
رئيس مجتمع قضائي شهيد بهشتي

مصاحبه
درخصوص ماده ۱۸۷ قانون برنامه سوم توسعه

بسمالله الرحمن الرحيم
جناب اقاي حيدري قاسمي لطفا به عنوان يك حقوقدان و فردي كه داراي سالها سابقه فعاليت قضائي ميباشيد نظر خودتان را در خصوص ماده ۱۸۷ برنامه سوم توسعه اقتصادي ، اجتماعي اعلام بفرماييد .
ابتدا تشكر ميكنم و اميدوارم خداوند به شما توفيق بدهد كه اين مسايل را بهتر ارزيابي و مطرح كنيد و در اموزش مردم موفق باشيد . ماده ۱۸۷ از چند جنبه قابل تعمق و بررسي ميباشد . اولين جنبه ، بررسي تاريخي اين ماده است . مشابه اين تاسيس در گذشته به وجود امد و همچنان نيز بخشهايي از ان باقي است و ان حضور كارگشايان و فعاليت انها در دادگستري بود با اين تفاوت كه در گذشته افراد باتجربه اعم از مديران دفاتر دادگاهها و غيره انتخاب شدند ليكن دامنه فعاليتشان را محدود كردند و با قرار دادن حد نصابهايي در دعاوي جلوي بروز خطراتي را گرفتند اما در ماده ۱۸۷ هيچ گونه حد نصابي رعايت نگرديده است .
به نظر جنابعالي هدف از طرح و حمايت از اين ماده چيست ؟ و ايا ادله موافقين متقن است يا خير ؟
به نظر نميرسد كه طرفداران اين قضيه داراي ادله حقوقي باشند . بيشتر كساني كه طرفدار اين قضيه هستند احتمالا توجيهات سياسي براي اين كار دارند . اين جمله بدين معنا نيست كه ما ميبايستي از يك نهادي مانند كانون وكلا طرفداري كرده باشيم . واقعيت امر اين است كه اين كار بسيار نسنجيده و حساب نشده انجام ميگيرد و ميتواند منجر به بروز مشكلات و بحرانهاي اساسي براي نظام قضائي كشور باشد . ان عدهاي كه معتقد هستند و در جرايد نيز اعلام ميكنند هدف ايجاد اشتغال براي قشر حقوقدان و بالاخص دانشجويان است اشتباه ميكنند چرا كه اولا ـ نظام قضائي كشور هيچ مسووليتي در قبال بيكاري يك عده حقوقدان و تحصيلكرده حقوق ندارد و اين از تكاليف دولت است كه با تمهيداتي ايجاد اشتغال نمايد و ثانيا ـ لزومي ندارد كه هر كس حقوق خواند در دادگستري مشغول به كار شود و يا در رابطه با دادگستري فعاليت نمايد . از سوي ديگر به نظر هم نميرسد اين افراد تواناييهاي لازم را در اين امر داشته باشند و بعيد به نظر ميرسد كه اينها بتوانند در مسايل حقوقي صاحبنظراني جدي باشند والا ميتوانستند از كنكور كانون وكلاي دادگستري با موفقيت عبور كنند . البته بنده معتقد هستم كوتاهيهايي نيز از سوي كانون وكلا صورت گرفته است . ثالثا ـ تا زماني كه متولي اين امر كانونهاي وكلاي سراسر كشور باشند كنترلهايي بر عملكرد اقايان صورت ميگيرد ، دادستان انتظامي تخلفات را بررسي و پيگيري مينمايد ولي در خصوص شاغلين اين ماده به نظر نميرسد كنترلي اعمال شود . النهايه نفس وجود اين ماده به هيچ وجه به نفع نظام قضائي كشور نميباشد .
جناب اقاي حيدري قاسمي ، جنابعالي سالهاي متمادي در سيستم قضائي كشور حضور داشتهايد به نظر شما ايا اساسا محاكم قضائي با تمام كاستيهايي كه جنابعالي هم مستحضر هستيد نياز به اين تعداد مشاوران و در واقع وكلاي بيتجربه داشته و يا دارد ؟
مساله اساسي اين است كه پذيرش اين تعداد حدودا ۴۰۰۰ نفري ـ البته فعلا ـ بسيج كردن اين چنين لشكري ان هم در اين حد و شمايل بسيار غيرمتعارف است . مستحضر هستيد كه ما تعدادي وكيل دادگستري در سراسر كشور داريم . علاوه بر ان سالانه كاراموزان پرورش يافته كانونهاي سراسر كشور هم به اين مجموعه اضافه ميشوند . از سوي ديگر ادارات در پيگيري دعاوي خود از حضور نمايندگان حقوقي بهره ميبرند . دفاتر رزمندگان و ايثارگران هم كه به موجب قانون خاص فعاليت دارند و در حدود وظايفشان در دادگاهها وكالت ميكنند . خوب با اين تفاسير مگر ما در قبال هر قاضي چند نفر وكيل يا مشاور حقوقي نياز داريم ؟
تقريبا ميشود گفت كه در مقابل هر قاضي ۲ يا ۳ نفر اماده كردهايم . از سوي ديگر اولا ـ فرهنگ استفاده از وكيل در جامعه ما غريب است و ثانيا ـ جامعه ما ثروتمند نيست كه پولهايي را در اين رابطه هزينه كند و در واقع قشر مستضعف چه بسا نتواند از همين مشاوران حقوقي هم استفاده كند و لذا معتقد هستم اين امر مفاسد زيادي را به دنبال خواهد داشت .
اين مفاسد ميتواند حتي جايگاه قضاوت را نيز متزلزل كند . طرح دعاوي اشتباه ، شايعات ، اظهار گزارشات كذب و حتي انتزاعي و سوءتفاهم ها و مسايلي از اين قبيل نه تنها از كثرت دعاوي و مراجعات مردم به دادگستري نخواهد كاست بلكه مشكلات عديدهاي را هم افزون خواهد كرد . بنده خودم فكر نميكردم اجراي اين قانون اينقدر گسترده باشد . فكر ميكرديم اقايان ميايند و از ميان نخبگان و زبدگان حداكثر ۳۰۰ يا ۴۰۰ نفر در سطح كشور انتخاب ميكنند . اين افراد هم ، كمكم بررسي ميشوند و ميتوانند در چارچوب كانون وكلا بگنجند . منتهي با اين گستردگي كه ايجاد شد من واقعا متوحش شدم كه دادگستري به كجا ميرود ؟ تغيير در قوانين ، دادگستري را هر روز دچار بحران كرده ، به طوري كه در خيلي از موارد معتقد هستيم سيستم گذشته بهتر بوده است . از سوي ديگر ، سوال اساسي اين است كه اصلا چه ضرورتي دارد كه ما نهاد ديگري را در دل دادگستري به وجود اوريم ، نهادي موازي با يك صنف مستقل ان هم به نحو موازي كه هر روز از ما انتظاراتي هم خواهد داشت ؟ با اين احتمال كه ممكن است در جايي اين دو نهاد يكديگر را خنثي كند و يك جنگ حيدري ـ نعمتي مستمرا در اين جامعه به وجود ايد . كار بيشتر شبيه يك كار سياسي است تا كاري حقوقي .
همانطوري كه مستحضر هستيد در قانون بودجه سال ۸۰ براي اجراي اين ماده بودجهاي به تصويب نرسيده است . با اين حال قوه قضائيه هزينههاي گزافي براي اجراي اين ماده كرده است به نظر جنابعالي ايا اين اقدام قوه قضائيه توجيهي منطقي خواهد داشت يا ممكن است در اتيه منجر به بروز مشكلاتي براي اين نهاد گردد ؟
در خصوص اين مطلب كه اجراي اين ماده بودجهاي ندارد و با توجه به قانون بودجه سال ۸۱ بحثي نيست و كاملا درست است . معلوم نيست كه اين هزينهها بايد از كجا تامين شود و صرفنظر از اين كه هزينههاي زيادي را به دستگاه قضائي تحميل ميكند مشكلات جدي را هم در اتيه به وجود خواهد اورد . من در كل خواه بودجهاي باشد ، به تصويب برسد يا نرسد با دستور رئيس قوه قضائيه مخالف هستم و معتقد هستم كه قوه قضائيه نبايد در چنين اموري دخالت كند و اگر بنابر ايجاد نهادي موازي هم باشد بايد متولي ديگري داشته باشد . مضرات و تبعات اجرايي اين ماده بسيار زياد است . صرفنظر از انچه گفته شد اينكه اولا ـ وقتي صلاحيت فردي تاييد شد ردّ صلاحيت وي نياز به ادله قوي دارد و لذا دستگاه قضائي بايد نهادي ايجاد كند كه در واقع كار وزارت اطلاعات را بكند و هر روز دنبال كشف فساد و جمعاوري دليل باشد . ثانيا ـ داوطلبان خدمت در نظام قضا اشتياقي به حضور و فعاليت در دادگستري نخواهند داشت و به سمت ديگري متمايل شده و سراغ وكالت ميروند و اگر چند سال ديگر اين نيرو جذب شود ديگر نه اينكه كسي دنبال قضا نرود ، ديگر كسي باقي نميماند كه به دستگاه قضائي وارد شود و

شماره ۳

۸ * ۱۲ باقيمانده هم ترجيح ميدهند يك دفتر مشاوره باز كنند و راحت كار كنند . ثالثا ـ اين عمل توقعاتي را در حقوق خواندهها به وجود مياورد كه هر كسي دانشنامه داشت ميتواند وارد اين صنف شود و در جامعه اظهارنظر كند و حال اينكه نبايد چنين باشد . حتي يك مشاور حقوقي هم بايد در يك مدتي تواناييهاي خودش را ، لياقت و جسارت و تعهدش را اثبات كند تا بتواند مشاور حقوقي باشد . كسي كه تجربه ندارد ، سواد لازم را ندارد راهنمايي نادرست ميكند و بر كثرت دعاوي خواهد افزود و اين با سياست توسعه قضائي مغاير است . در توسعه قضائي نظراتي بوده است كه مسووليتها را كمتر كنيم فرضا همانطوري كه در تمام دنيا مرسوم است نهاد داوري را تقويت كنيم و بخش عمدهاي از دعاوي را قبل از اينكه به دادگاه برسد خنثي كنيم . راهنماييهاي نادرست همان است كه عريضهنويسهامي كردند و ميكنند . مثلا به جاي فلان چيز بنويس ايشان خيانت در امانت كرده ! خوب اين هم نتيجهاش همان ميشودكه حجم فعلي پروندهها در دستگاه قضائي حكايت دارد . رابعا ـ از كجا تضمين ميكنيم مردم به اين مشاوران مراجعه خواهند كرد و هدف اشتغال تحقق پيدا خواهد كرد . ايا هدف صرفا اين است كه دل يك عده فارغالتحصيل را خوش كنيم ، دستشان مجوزي بدهيم و ديگر اينكه كار بود يا نبود با خودشان است ؟ ما نميدانيم به چه عنوان با اينها بايد برخورد شود ؟ به كجا تخلفاتشان را گزارش كنيم ؟ دفتر مشاوره حقوقي كه وابسته به يك نهاد دولتي است خصوصي است يا دولتي ؟ ايا با اينها در چارچوب قانون وكالت برخورد ميشود يا خير ؟ و هزاران سوال و مشكل ديگر كه در اينده دست به گريبان مسوولين قضائي كشور خواهد بود .
من معتقد هستم اجراي ماده ۱۸۷ تنها در يك صورت ميتوانست براي جامعه مفيد باشد ! ان هم اينكه فقط به اين داوطلبان كه به هر حال با يك سري مقولاتي در عقود و حقوق اشنا هستند مجوز دفاتري داده شود كه مردم براي تنظيم قراردادهايشان از راهنماييهاي اين افراد استفاده كنند . اين امر مانند سيستمي است كه در اغلب كشورها وجود دارد و ميتواند مفيد واقع شود .
در واقع افراد قبل از اينكه مشكلي به وجود اورند به اين افراد مراجعه كنند و از راهنمايي انها استفاده كنند و نه بعد از تحقق دعوي يا وقوع جرم . يكي از مشكلات جدي جامعه اين است كه اكثر قولنامهها و بيعنامهها و قراردادها در حضور عوامالناس و افراد بازنشستهاي كه كمترين اطلاع از مباني حقوق ندارند تنظيم ميشود . خوب حضور اين مشاوران در اين مقطع قطعا مفيد فايده خواهد بود .
نظرتان در خصوص قانون الزامي شدن وكالت در دادگاهها چيست ؟
اصل قضيه قابل قبول است كه در كنار قاضي يك وكيل هم حضور داشته باشد . در گذشته يك سري مشكلاتي خصوصا اوايل انقلاب بين وكلا و قضات به وجود امده بود كه علت اساسي ان هم اين بود كه قضات به حقوق غربي اشنايي نداشته و وكلا هم به فقه اسلامي . الحمدالله اين موانع رفع شده و يكنواختي به دست امده است . معتقدم زمان ان فرا رسيده كه اينها در كنار هم به نقد هم بپردازند نه موضعگيري نسبت به همديگر . گاهي مشاهده ميشود مقالاتي نوشته ميشود كه به نوعي موضعگيري است . بعضي موارد لايحه وكيل ميتواند مفيد باشد و بنبستها را در پروندهاي باز كند . معتقد هستم الزامي شدن وكالت براي دادگستري مفيد است اما در مورد افراد ناتوان مقرراتي وضع شود كه فرضا چنانچه كانون وكلا و يا هر چيز ديگري عدم بضاعت فرد را تشخيص داد وكيل رايگان در اختيارش گذاشته شود . اين امر غيرممكن نيست و نياز به بررسي بيشتر دارد .
مستحضر هستيد كه اخيرا مجلس ششم مصوبه قبلي خود را ( ماده ۱۸۷ ) لغو نمود اما شوراي محترم نگهبان لغو اين ماده را مغاير با اصول قانون اساسي و سياستهاي كل نظام دانست و ان را رد كرد لطفا در اين خصوص چنانچه مطلبي داريد بفرماييد ؟
رد شوراي نگهبان استدلال حقوقي محكمي نداشت و براي همين هم بود كه اقايان چيزي ذكر نكردند و فقط مستند خود را اين ذكر كردند كه چون مقام معظم رهبري سياستهاي دولت را تاييد كرده مجلس شوراي اسلامي نميتواند ان را رد كند . حال ان كه موارد زيادي در همين برنامه سوم بود كه اصلاح يا تغيير داده شد و شوراي نگهبان هم تاييد كرد و اين اغاز روش جديدي شد . انچه مسلم است اينكه درست است كه ايجاد اشتغال مورد تاييد معظمله قرار گرفته ليكن هماني كه در مقدمه اين قانون نيز امده از جمله ديگر سياستها حذف نهادهاي موازي بوده است .
به نظر عدهاي از حقوقدانان با توجه به تصويب قانون ايين دادرسي مدني پس از تصويب ماده ۱۸۷ برنامه سوم توسعه و مستندا به ماده ۳۳ اين قانون كه وكالت در دادگاهها را با توجه به قانون وكالت دانسته اين ماده منسوخه است و نسخ ضمني شده نظر جنابعالي در اين مورد چيست ؟
به نظر بنده هر چند نسخ صريح صورت نگرفته لذا نسخ ضمني ميتواند باشد . و هنوز اين مساله در ابهام قرار دارد .
اقاي حيدي قاسمي ، به عنوان اخرين سوال چنانچه پشنهادي براي اصلاح اين سيستم داريد بفرماييد ؟
پيشنهاد ميكنم : اولا ـ در خصوص مساله الزامي شدن وكالت در دادگاهها و راهكارهاي لازم حقوقدانان پيشنهاداتي به صورت لايحه يا طرح در مجلس بدهند به نحوي كه حقوق مستضعفان هم حفظ شود .
ثانيا ـ اگر قوه قضائيه با سرسختي قصد اجراي اين ماده را داشت لااقل مشاوران را محدود كرده و براي دعاوي انها حد و نصاب جديتري قرار دهند و النهايه اينكه اين طرح در نظارت كانون وكلاي دادگستري قرار گيرد والا هر طرح ديگري مساوي خواهد بود با تولد نهاد موازي و همانطوري كه به عرض رسيد مفاسدي را در بر خواهد داشت .

والسلام

بالا
فهرست اصلي